«Бронепароходы» — это про современную Россию?

— Вы выпустили роман-эпопею дерзким тиражом 80 тысяч экземпляров. А осенью анонсирован выход нон-фикшен, посвященного речфлоту. Какая книга из какой выросла?

Обе книги выросли из моего интереса к речному флоту. Когда я пишу роман, тем более исторический, я перекапываю тонны информации. И разумеется, в текст книги попадает далеко не все. И мне так жалко выбрасывать фактуру, которая уже собрана и систематизирована. Поэтому я предпочитаю вместе с историческим романом выпускать нон-фикшен. Так я делал с «Золотом бунта» («Вилы»), к роману «Ненастье» в пару вышел нон-фикшен «Ебург», а к «Тоболу» есть «Дебри».

Будет и история российского парового флота от момента появления первого парохода и до развала Советского Союза. Я писал обе книги одновременно.

— Сейчас непростое время, нерв общества оголен, есть интерес к исторической литературе. «Бронепароходы» вышли очень вовремя. Вы так задумывали?

— В каком-то смысле вы правы, книга вышла вовремя. Но когда я задумывал «Бронепароходы», я понятия не имел, каким будет 2022 год. Это совпадение историй, а не авторский замысел — проиллюстрировать на примере Гражданской войны происходящее в России сегодня. Да и с точки зрения литературы это методологически неверно. Времена не повторяются, и рассказывать об одном времени через другое время — это неправильный писательский ход.

Встречу ведет Рифат Абдрашитов, программный директор Южно-Уральской книжной ярмарки и #рыжегофеста

— (Внимание, спойлер! Если не читали, пропустите три вопроса.) Многие из героев не доживают до финала, сопереживаешь им колоссально. В первой же части погибает пароходчик Якутов, который, казалось, претендует на одного из главных персонажей. Беспощадность, с которой вы его выбили из сюжета, отсылает к Неду Старку из «Игры престолов»… Как вам удается сохранять хладнокровие в описании персонажей, уже зная, что вы им уготовили?

— Если вы как читатель не ожидали гибели моего героя — мне приятно. Пусть это прозвучит цинично. Можно, конечно, проводить параллели с «Игрой престолов». Но далеко не только в моем романе герой, который кажется важным, погибает в самом начале.

А вообще, по поводу большого количества смертей в романе — ну, друзья, я же писал про Гражданскую войну! Трудно остаться живым и еще героем. На войне погибают и те, кто полюбились. Как сохранять спокойствие, если убиваешь героя? Ну мы же все умрем. При этом не плачем, видя друг друга.

— Один из ваших персонажей «Бронепароходов» говорит, что человек интересен, потому что в нем есть тайна. Вы так считаете?

— Я разделяю эту точку зрения. Эти слова Мамедов сказал об Алеше и сравнил его с Лялей (поясняет залу). Мамедов имел в виду, что действия Ляли Рейснер понятны до последнего жеста: они будут обслуживать только ее эго и не больше. А вот Алеша способен создавать, генерировать какие-то идеи, решать инженерные задачи. И что ему придет в голову — абсолютно неизвестно, потому что он очень талантливый. И поэтому он интереснее. Он загадка.

— Тогда почему вы Алешу убили?

— Так, это большой вопрос. Алешу я придумывал по некоему образцу. Был такой инженер Ростислав Алексеев. Он придумал суда на подводных крыльях типа «Ракеты». Под конец жизни он создавал и вовсе удивительные прототипы, помесь корабля и самолета. Жаль, что с его смертью и крахом СССР никто не подхватил его наследие. В романе есть даже конкретные биографические факты.

Почему я его убил? Весь роман не столько о речном флоте, сколько о будущем. Настоящее будущее неизвестно. А если будущее известно, то будущее не настоящее. По этой причине советский строй антигуманный, потому что будущее было известно: будет коммунизм, вот так и вот так. А будущее не должно быть известно. Это этика матери, у которой рождается дитя. Она ведь не знает, кем он будет: достойным человеком или убийцей. Но все равно его любит. И защищает неизвестное будущее.

Общество должно поступать так же — защищать свое неизвестное будущее. Если общество строит известное будущее, значит, это общество несправедливое. Большевики в этом смысле были как раз очень несправедливы. И вот разные мои герои выражают разную этику сохранения будущего.


Алеша — это инженерное будущее, технократия, будущее технологий. Но это будущее обречено на смерть, оно нежизнеспособно. Поэтому герой погибает. Поэтому спасается Катя — она рожает ребенка. И погибает князь Михаил — потому что ему вообще будущее не нужно. То есть все, кто придерживаются неправильной этики по сохранению будущего, те и погибают. Вот такой я кровожадный автор.

Аудиокнига держит читателя в плену

— «Бронепароходы» вышли одновременно в печатном варианте и в виде аудиокниги, озвученной Сергеем Буруновым. Бурунов у многих ассоциируется с комедийными ролями. Насколько рискованно было довериться ему?

— Как сказала мой продюсер Юлия Зайцева, аудиокниги будут процветать до тех пор, пока в России есть дальнобойщики. «Бронепароходы» — это аудиороман. Этот формат к художественному произведению предъявляет новые требования, новые вызовы. Речь должна быть простая, без десятиэтажных предложений. Но простая не значит примитивная. Простота — это высшая форма сложности.

Слушатель должен за фразой увидеть картинку. И аудиокнига строится не как роман, а как сериал, который разделен на несколько частей, внутри каждой из которых — своя драматургия. Как произведение с особенной речью и лексикой роман близок к поэзии, а по драматургии — к сериалу.


Я с удовольствием работаю в аудиоформате. А голос Сергея Бурунова… Сергей — замечательный актер. А вы знаете, что Бурунов в современном кино — это голос Ди Каприо?

— У «Бронепароходов» сложная речная лексика. И если вы слушаете аудио — вы или смиряетесь, или идете гуглить. Не создает ли это сложности для аудиоформата?

— Это самое интересное. Современный читатель писателю не доверяет: везде контролирует, лезет проверять информацию. Это дурная черта. Нужно доверять.

Все, что читателю нужно понимать, писатель объяснит, растолкует. Аудиоформат как раз позволяет держать читателя в плену. Неудобно ему гуглить: аудиокниги мы слушаем тогда, когда глаза и руки заняты. Не можешь отвлечься, вынырнуть из художественного мира. И на такого читателя книга производит даже большее впечатление.

Об этом можно судить даже по количественному показателю. Возьмите любую популярную книгу и сравните ее оценки на книжном сервисе и на платформе аудиокниг. Рейтинг у второй версии будет выше. Как ни странно, аудиоформат для современного читателя, который любит проверять, более правильный.

— Вы говорили, что вам нравится «Игра престолов», потому что ее создатели умудрились объединить несколько парадигм, а не просто сделать фэнтези. Вам близок этот подход. А какие парадигмы вы соединили в «Бронепароходах»?

— «Бронепароходы» — это достаточно традиционный роман. Что я имел в виду, когда обсуждал «Игру престолов» и парадигмы? Я имел в виду то, что мы сейчас живем в ситуации метамодерна, который пришел на смену постмодерну. Объясню на пальцах.


Можно сравнить литературу с куклой. Если ребенок играет с куклой как задумано, как мы привыкли — это классическая традиционная литература. Постмодернизм — когда мы куклу калечим, меняем ей глаза, вырываем волосы… И слава богу, этот деструктивный период в искусстве мы почти прошли.

Метамодернизм — это когда куклу не трогают, оставляют такой, как она есть, и говорят: мы с этой куклой сыграем в другую, более сложную игру. Кукла хороша, мы ее не будем ломать, но игра будет потруднее. Такое отношение к традиции — это метамодернизм. Это та самая традиционность, но на уровень сложнее и выше.

   

Например, «Пищеблок». Традиционный советский роман, традиционный советский пионерский лагерь. И совсем не традиционные вампиры, которые вдруг там появляются. Так же и в «Бронепароходах». Там нет вампиров, но есть некоторые вольности, которые отличают роман от традиционного. Самый яркий пример — я «убил» великого князя Михаила (брат Николая II) на полгода позже, чем это было на самом деле. И этот факт не утратил своей достоверности: убийца остался тот же, тело так и не было найдено. С исторической точки зрения ко мне не подкопаться: князь убит в Гражданскую войну? Убит. Расстрелял его Ганька Мясников? Да. Но да, мне потребовалось, чтобы Михаил прожил еще полгода. Вот это метамодернизм: старая история на новом уровне.

Или, например, сюжетная линия, посвященная нефтепромыслу. Есть поселок Орлан на реке Белой, где нефтепромышленники Нобели занимаются нефтедобычей. А сейчас там город Нефтекамск, есть Орланский район и добывают нефть. Один крупный чиновник из Уфы прочитал роман и открыл для себя, как запустился нефтепромысел в Башкирии. Пошел к руководству, кажется, «Лукойла» и начал рассказывать про братьев Нобелей, про 1918 год: Иванов, мол, написал все. А я ведь это придумал! Нефтеразработки там начались на 20 лет позже. Но люди верят, потому что очень достоверно. И в этом суть метамодернизма.

— Вы в историю Гражданской войны вписали еще и битву капиталов — борьбу нефтепромышленников. Зачем? Это оживляет сюжет?

— Мы мало что знаем о жизни России до Гражданской войны. Можем оперировать разве что какими-то советскими мифологемами. Наша страна «москвацентрична», и мало кто может достоверно показать, что жизнь на Урале разительно отличалась. А жизнь была гораздо более сложной, яркой. И в этом смысле история капиталов, инженерной мысли не менее важна, чем история классовой борьбы.

Интернет — не свободная, а тоталитарная среда

— А давайте развернем тему с метамодернизмом? Исследователи говорят, что смена парадигмы случается в связи со сменой исторического сознания. А как вам кажется, какая точка в истории и литературе, в том числе для вас лично, стала поворотной для возникновения метамодернизма?

— Какой интересный вопрос. Это правда, новый формат культуры появляется тогда, когда меняется что-то важное. И сейчас мне кажется, что точкой отсчета стал доступный интернет, как новый способ коммуникации.

Мы начали общаться виртуально, и это сильно изменило общество. Как книгопечатание спровоцировало появление прессы, как пресса повлияла на формирование классовой структуры общества, так и интернет переформатирует человечество.



Деление на классы морально устарело. Мы уже не крестьяне и рабочие. Мы делимся теперь по способу самореализации и презентации. Современная пирамида Маслоу изменилась. Главная потребность — в самоактуализации, а уже потом: сберечь детей, поесть и так далее. И теперь у нас не классы, а комьюнити. Есть WOW, людям нравится играть в танчики, и для многих это самое интересное в жизни. И в этом комьюнити есть разные — богатые и бедные, пожилые и молодые, умные и не очень. Если такое огромное комьюнити подвигнуть на какое-то общественное действие, то получим мощную силу.


К тому же интернет дает человеку право вещания на всю вселенную, и это без каких-то заслуг. Я вот сейчас вам тут рассказываю, а вы меня слушаете. Почему? Потому что я пишу книги, заработал авторитет. А интернет — среда безответственная. Института авторитета в интернете нет. А ведь благодаря ему создается система иерархии.

Демократия — это тоже ведь система разных иерархий, где человек выбирает себе место по силам и по желаниям. Тоталитаризм — это ситуация, когда иерархия только одна. А хаос — это ситуация, когда иерархии нет вообще. Интернет, уничтожая институт авторитета, создает ситуацию хаоса. Следующий шаг — это не демократия, а тоталитаризм.



Поэтому зона ru, интернет — очень тоталитарная среда, несмотря на то что принято считать его территорией свободы. Хренушки, ничего подобного. Если мы в реальной жизни начинаем жить по законам интернета, то мы буквально взрываем культуру, начинаем строить какие-то новые отношения, но мы не понимаем, как в эту игру пока играть. И это уже война человека с машиной. Не когда среди нас появляется робот с криком «Мне нужна твоя одежда», а когда мы законы виртуальной жизни пытаемся применить к реальной.

Например, с появлением интернета исчез институт литературной критики. Все критики стали литературными блогерами, потому что аудитория больше. Теперь все рассказывают о впечатлениях. Критик сейчас говорит о том, как он утром проснулся, у него было хорошее настроение, а тут он взял книжку вот такого автора, и день был испорчен. Критика как культура и инструмент почти исчезла. Интересно посмотреть, что будет дальше.

«Хребет России» никак не заканчивается

— Спасибо за «Хребет России». Он подталкивает к тому, чтобы сесть и объехать каждую из локаций. Вы как-то давали характеристики крупным уральским городам. Уфа у вас — красивый южный город, чем-то похожий на Одессу, Екатеринбург — выскочка со своим мнением. Пермь — типичная губернская столица, образец русской провинции. А как бы вы охарактеризовали Челябинск?


— «Хребет» — проект выстраданный, мы его делали с продюсером Юлией Зайцевой. Ему более 10 лет, и он не заканчивается, нет. Потому что сейчас в свет выходит серия путеводителей, в том числе по всему Уралу — «Железный пояс». Это попытка представить Урал как третью публичную версию России. Вот есть Золотое кольцо — Россия аграрная, центральная, с помещичьими усадьбами, церквями, монастырями и ярмарками. Вторая Россия — Серебряное ожерелье — это русский Север. Промысловая страна: Архангельск, Кижи, Холмогоры, Устюг, Вологда. Это совсем другая Россия, не похожая на Золотое кольцо. И вот мы сделали путеводитель — представляем Россию промышленную, индустриальную. Здесь около двух десятков маршрутов. Часть из них проложены по Челябинской области, есть и такие, которые включают в себя сам Челябинск.

А как бы я охарактеризовал Челябинск? Мне сложно, вы вокруг все челябинцы, я сейчас ляпну что-то, а вы меня побьете. Челябинск — это мощный индустриальный город, суровый, не очень поворотливый, тяжеловесный. Но полный какой-то внутренней силы. И Челябинск со всей своей суровостью и брутальностью лежит в какой-то сказочной стране: вокруг леса, горы, степи, самоцветные пещеры. А в центре — тяжелый такой валун, Челябинск.



Я неплохо знаю Челябинск, знаю его характер. Впервые познакомился с ним лет 25 назад. Я даже перед нашей встречей поспорил с продюсером, припомнят мне или нет «Небесный Челябинск». Почему-то авторство этого сравнения с Манчестером приписывают мне, а это было высказывание одного из моих читателей. Манчестер — это Челябинск, каким он может быть. В нем потенциально все это содержится, просто пока не пришло время.

Экранизация один в один к тексту невозможна

— При экранизации больших литературных произведений обязательно что-то теряется. Кроме того, книга как река льется, а режиссеры должны постоянно вмешиваться в русло реки, ускорять течение или создавать пороги. Какой вы бы видели идеальную экранизацию? И как вам «Сердце Пармы»?

— Я понимаю, что один в один экранизировать невозможно. Как будет — увидим. Я стоически отношусь к тем переменам, что случаются с авторским текстом при экранизации. Если фильм сам по себе хорошая история, значит, это хорошая экранизация. Если в этой экранизации еще и роман ощущается, то это вообще отлично. Так случилось с «Сердцем Пармы». Я чувствую, что внутри фильма мой роман живой. И сама по себе экранная история прекрасна. Да, какие-то герои потерялись, какие-то линии изменены — издержки производства.

Кадр из фильма «Сердце Пармы», снятого по книге Алексея Иванова

— Права на экранизацию «Бронепароходов» проданы?

— Пока нет, идет борьба.

— А экранизация «Псоглавцев» и «Золото бунта»?

— (Отвечает продюсер Юлия Зайцева.) Права проданы два года назад. По договору у киностудий есть пять лет на создание фильмов. Так что ждем еще три года. Идет работа на уровне сценария. «Золото бунта» снимает команда, которая сделала «Серебряные коньки» или вот «Перевал Дятлова». И да, это будут сериалы.

Как устроено писательское ремесло

— Нейросети смогут заменить писателей?

— Я думаю, нет. Нейросети смогут создавать какие-то графоманские произведения. Сценарии. Технические тексты. Но по-настоящему литературу никакие нейросети не изменят. Писатель — это не водитель трамвая, не техник. Это искусство основано не только на профессионализме и компетенции. Оно основано на семантике. Вряд ли нейросети когда-нибудь научатся понимать семантику.


— После каждого романа вы чувствуете рост?

Знаете, в писательстве сознание устроено не так. Написал роман — и понял вдруг, какой плохой был предыдущий. Писательское сознание и читательское устроены противоположно.

Представьте, писатель пишет роман, получает восторженный отклик читателей и критиков. Пишет следующий — и меряет по предыдущему. И если отличается, то получается «все, писатель одного романа». Если писатель получил успех, то следующие его произведения считаются ошибочными. Общественное мнение каждое следующее произведение автора признает хуже предыдущего.

Если читать критику на меня, то я начинал с нормальных хороших романов, потом исписался, искорыствовался и так далее. А некоторые и вовсе пишут, что Иванов начинал на уровне плинтуса, а потом скатывался все ниже.

— Как выбираете название романа?

О, это всегда трудно. Иногда половину уже написал, а название еще не придумал. Или наоборот, название форматирует все произведение. Я к названию отношусь очень серьезно. Больше всего люблю свое название «Ненастье». В романе герои попали в экзистенциальную ловушку. Некоторые из них герои преодолеть не могут, как ненастье.

— Вы пишете исторические романы. Планируете вернуться к реальности?

Оказывается, про современную реальность писать очень трудно. Особенно теперь, когда все наше интересное происходит в виртуальном мире. А в реальности — нет никакого физического действия, люди просто сидят в телефонах, переписываются. А без действия нет книги. Наша жизнь лишилась драматургии. А мне без драматургии неинтересно. Последний роман о современности, который, на мой взгляд, получился отлично, — роман Сальникова «Петровы в гриппе». Мне интересно писать о других эпохах, где кипит настоящая жизнь.

О глупости конспирологического сознания

— Напишете фантастический роман?

— Про будущее у меня есть даже сценарий сериала. Я им очень горжусь, но не знаю, будет ли это воплощено. О современности я рассуждаю, не ухожу от нее. Просто я рассуждаю, не сравнивая эпохи, на основе исторического материала.

Порассуждаем на примере моих «Теней тевтонов». Например, меня напрягает то, что сейчас в нашем обществе идеологию заменяют конспирологией. Вообще идеология как таковая меня напрягает. То, что у нас сейчас все объясняют через теорию заговора, — ни в какие ворота. Почему страна живет плохо — потому что вокруг враги, это заговор. Почему меняется климат — потому что глобальное потепление, тоже теория заговора. Почему писатели пишут плохие книги — потому что издательства заказывают. 


Так конспирология стала стратегией мышления. Она заменила идеологию. Конспирология лишает человека силы воли и гуманности. Если издательство заказывает роман — лишает автора писательской воли. Мы все вдруг марионетки, сами за себя не отвечаем, не принимаем решений. Конспирологическое объяснение в эпоху постмодернизма глупо, антигуманно и разрушительно. Об этом у меня роман «Тени тевтонов», где показаны две эпохи. И герой из близкого нам прошлого ищет инструкции в поведении героев из прошлого далекой эпохи. Он думает, что все вокруг — теория заговора, длящегося несколько веков. Но он ошибается. И погибают хорошие люди. И это антиконспирологический роман. И фантастический заодно.

ЕГЭ, сериалы, первый роман

— Поделитесь мнением о состоянии современного русского языка?

— Вы сейчас о засоренности или матюках? Да, у нас много англицизмов. Но знаете, это естественный процесс. Язык — это самоочищающая, самовозрождающая среда. И то, что языку на самом деле не нужно, со временем отпадет.

Нужные слова будут абсорбировать, они удачно впишутся. Вот проблема отупения, огрубления языка — это да, проблема. И она идет уже от ЕГЭ. Есть такой реальный пример: «Лев Толстой написал роман „Война и мир“. Мужчина посвятил его…» Ну стоп, откуда тут мужчина? Мужчины и женщины бывают в бане. В остальных случаях это писатель, автор, творец, уроженец Тульской губернии. Вот это действительно проблема языка.

— Какие фильмы посоветуете посмотреть?

— О, я смотрю не фильмы, а сериалы. Для меня они — как романы. Фильм как таковой превращается в некое ювенильное зрелище со спецэффектами для молодежной аудитории. А вот серьезный и долгий разговор — это сериал.
Поскольку тренды в культуре задает именно кинематограф, то формат современного романа выходит из формата драматического сериала. Я смотрю знаменитые сериалы, ориентируюсь на мнение критиков «Эмми». Ну кроме совершенно известных «Игры престолов», «Клан Сопрано», «Во все тяжкие», очень нравится «Подпольная империя» — это идеальный роман.

Кадр из сериала «Ходячие мертвецы», 2010—2022 (kinopoisk.ru)

«Ходячие мертвецы» — это очень мощный драматургический сериал, важное культурное событие. Это фильм ведь об идеальном мире, в котором хочется жить современному человеку: не надо работать, для тебя все дома и крутые тачки. Все, что от тебя требуется, — пострелять из пистолета, а это очень увлекательно. Идеальный мир для современного инфантильного человека. С этой точки зрения это интересный искусствоведческий разговор. 

Авторы сериала «Ходячие мертвецы» показывают нам изнанку идеала, который складывается в сознании современного человека. Для меня этот сериал — большое художественное свершение. Современный сериал — самый прогрессивный вид кинопродукта и аналог литературного романа.

— Что вас сподвигло на написание первого романа? (Вопрос задает мальчик лет девяти.)

— Люди созданы по определенным принципам. Например, человек — борец. И вот он борется с женой, начальником, котом, самим собой — когда собирается на пробежку. Или вот человек — вор. И для всего весь мир — чужой карман. Или человек — фотограф. И вся жизнь для вас — кадры. Я по призванию писатель,  и вся моя жизнь — это истории, которые я готов рассказывать. Недавно я нашел у себя тетрадку, исписанную на треть примерно. На обложке было написано: «„Три робинзона“, фантастический роман, Алеша Иванов, шесть лет».